Клуб любителей кинематографа "КиноСРЕДА"

[Лёха83]

он просто пытается вернуть нам ответственность за наши же действия, осознанные или нет.
Разница между ответственностью и чувством вины всё же огромна ))

Насчет манипуляций полностью согласен! Но мне интересно, насколько широко распространяется личная ответственность защитников животных? В какой степени они готовы отказаться от благ цивилизации - лекарств, электроэнергии, тепла, автопрома, современного жилища, интернета и любимых гаджетов - ради спасения редкой бабочки в дельте Амозонки (утрирую по Брэдбери)?..

Да, можем обсуждать достоинства или недостатки фильма, но лично мне кажутся нелепыми сами попытки внесения в публичное поле подобных тем в условиях ограниченного и ограничивающегося для всех желающих жизненного пространства на планете Земля. Гармония человека с природой возможно была разве что в каменном веке без каких либо лишних споров - либо ты его съешь, либо он тебя. С ростом же населения и развитием науки и техники это уже не возможно. Кому то такая перспектива покажется печальной, но будущее за генетикой - редкие животные будут храниться в колбах в виде образцов ДНК с возможностью клонирования в единичных экземплярах, а кормовая база человека полностью будет состоять из устойчивых и эффективных видов растений и животных на основе ГМО! Либо, что не так уж нелепо, полная или частичная перезагрузка эволюции, что на Земле уже не раз происходило. Кстати, процесс перезагрузки уже запущен и мы находимся в самом разгаре шестого массового вымирания видов на Земле:


Меланхолия Триера как раз лишний раз подчеркивает ничтожность споров о добре и зле, политике, религии, национальных интересах и вкусовых предпочтениях. Так что вы правы - не стоит на это тратить время!

[Еленка]

Psekups, вы что-то очень уж глобальные темы поднимаете )) и очень разнообразные и совсем неоднозначные...
Если я вас правильно поняла - вы про то, что человек сам создает проблему на пустом месте (порой даже просто вымышленную) и сам с ней мужественно "борется", попутно на этом зарабатываются миллионы денег и гибнут миллионы душ, экономика стран, а основная цель - подчинить слабого, правильно?

Про то, что

Зеленое движение в настоящее время поддерживается американскими корпорациями. Зачем? Ну, и так понятно.

Всё же не понятно, если вам не лень - поясните?

[psekups]

Вот смотрите, в США добывают нефть варваским способом - Крекингом - взрывают пласты пород, в результате на поверхность земли выходит столько, что мама не горюй, в том числе и радиация и тяжелые металлы и газы.

Я говорил по этому поводу с человеком, который при СССР осваивал Сибирь и был гл. инж компании типа Сибнефть. Губится природа, создается лунная поверхность, где люди не смогут жить. Посмотрите по теме фильм RTV.

И, спрашивается, где эти зеленые? Почему они протестуют против развития шельфовой нефти в России и молчат в США?

Да, просто все и элементарно - Зеленые - это подразделение западных корпораций!

В самих США уже нет природы. Я жил там чуть чуть в 199* годах. Лес безмолствует. Нет ни птиц, ни бабочек, ничего там нет! И, вот американцы создают подобные фильмы. Уж лучше бы решились потреблять столько же, сколько в развивающихся странах.

Создали фильм. Содрали балык с рыбы. Пожарили, а остальное выкинули. Вот такие эти американцы.

[Еленка]

Насчет манипуляций полностью согласен! Но мне интересно, насколько широко распространяется личная ответственность защитников животных? В какой степени они готовы отказаться от благ цивилизации - лекарств, электроэнергии, тепла, автопрома, современного жилища, интернета и любимых гаджетов - ради спасения редкой бабочки в дельте Амозонки

Лёха, если вам это на самом деле интересно и это не праздное любопытство - пообщайтесь с ними лично...
И вы уж слишком сильно утрируете - вопрос не только в спасении редкой бабочки в дельте Амазонки - а скорее в том, что ради нашего удовольствия (а даже не здоровья и выживания) ежедневно страдают сотни и тысячи живых существ.
А из тех благ цивилизации, что вы перечислили, лишь только производство лекарств напрямую и не выносимо заставляет животных страдать. Гораздо более страшными и жестокими являются повальное увлечение шашлыками, "хорошей" кожаной и меховой одеждой, походами в цирк, зоопарк, безответственным содержанием домашних животных.

но лично мне кажутся нелепыми сами попытки внесения в публичное поле подобных тем в условиях ограниченного и ограничивающегося для всех желающих жизненного пространства на планете Земля

Лично мне так не кажется. Эта тема - ничем не отличается от других. Она столь же достойна нашего внимания, как любая другая. К тому же, если например следовать логике рассуждений Psekupsa, совсем не исключено, что идея ограниченного жизненного пространства - не более, чем чья-то выдумка, созданная для нагнетания истерии и манипуляции общественным сознанием.

Либо, что не так уж нелепо, полная или частичная перезагрузка эволюции, что на Земле уже не раз происходило. Кстати, процесс перезагрузки уже запущен и мы находимся в самом разгаре шестого массового вымирания видов на Земле

Не удивлюсь, если так и есть. И возможно, не всегда человек напрямую и так уж сильно влияет на эти процессы. Хотя, конечно, за последние 100 лет "потрудились" славно... ландшафт меняется прямо на глазах.

Но всё же я сторонник более оптимистичного взгляда. И, вдохновляясь, фильмами Тарковского, Триера и др.др., и не только фильмами, верю, что даже в "нечеловеческих условиях" можно оставаться человеком.
А относительно СПОРОВ

о добре и зле, политике, религии, национальных интересах и вкусовых предпочтениях

- да, я согласна с вами, они частенько бывают ничтожны. Тут важно не спорить, а БЫТЬ.

[Лёха83]

ради нашего удовольствия (а даже не здоровья и выживания) ежедневно страдают сотни и тысячи живых существ

К вашему сожалению или чьей-то радости, но для меня это не упрощение, а непреложный факт.

[Еленка]

Спасибо, Псекупс, вкратце понятно о чем вы...
Но всё же - не кажется ли вам, что вы всех американцев под одну гребенку причесали?

Создали фильм. Содрали балык с рыбы. Пожарили, а остальное выкинули. Вот такие эти американцы.

Вот даже на нашем небольшом форуме - масса противоречивых мнений и устремлений у людей, что уж говорить о целой стране.
К тому же, как мне видится, такое отношение к "балыку" (и не только) характерно в целом для человека - независимо от страны проживания. Такие уж мы люди.

То, о чем вы пишите

В самих США уже нет природы. Я жил там чуть чуть в 199* годах. Лес безмолствует. Нет ни птиц, ни бабочек, ничего там нет!

- это очень... очень грустно. Остается надеяться, до нашей страны они не доберутся (впрочем, мы и сами неплохо можем "справиться", если прижмет).

Ничего не нашла о том, принадлежит ли (или "сочувствует" ли) автор фильма к партии Зеленых - может, форумчане что найдут на этот счет? Думаю, если бы этот фильм был создан для пиара - эта информация находилась бы быстро.

Если же говорить об истории создания и проката фильма - он немало претерпел препон и распространяется только через интернет (ни один ТВ канал в США его показывать не собирается). Более того, в 2006 году в США был утвержден "Антитеррористический закон о животноводстве", который (если вкратце) говорит о том, что если протесты, потребительские бойкоты, выступления или даже миникампании повлекут убытки животноводческих предприятий, тогда активисты протеста (или даже производители фильма) могут быть заключены в тюрьму. Об этом в предыстории к фильму расскажет сам автор - о политике двойных стандартов, об "охоте на ведьм" и т.д.
Так что у них там не всё так уж гладко... К тому же - довольно сложно себе представить, что это может быть за организация, которой было бы выгодно разорение животноводческих предприятий, которая могла бы помочь автору в создании и продвижении фильма (морально или материально).

К тому же тут дело не только, а может, и не столько в деньгах...
Этот фильм застревает как кость в горле не только у животноводов, но и у животнопотребителей. Т.е., почти у каждого. И географические и политические различия тут не при чем. Да, он - не убаюкивает и не потворствует нам. Он довольно неприятен. Это так.
Но он, по большому счету, не расскажет нам ничего нового, того о чем бы мы не подозревали. И, к его чести, надо сказать, что он лишен назидательности, манипулятивности, выворачивания фактов наизнанку и нагнетания чрезмерных эмоций. Он очень простой, прямой и... повествовательный... не изобличающий, а открыто отражающий ситуацию такой, какая она в общих чертах и есть. Показаны не единичные шокирующие моменты с истеричными закадровыми воплями о том, как нам должно быть жаль бедных зверушек, а всего-навсего промышленный стандарт по разведению животных для получения домашних питомцев, продуктов питания, одежды, развлечений, научных исследований.
Если мы уже в этом участвуем (вольно или невольно) - то почему бы просто для полноты картины не быть в курсе того, как этот "производственный процесс" проистекает. Впрочем, вполне естественно, что эта тема у многих вызывает бурные эмоции и заставляет либо игнорировать подобные темы, либо высмеивать, либо бурно возмущаться.
Кстати, в фильме ничего не говорится о таком широко распространенном явлении, как та же самая видовая дискриминация, но по отношению к растениям - по сути, вроде бы то же самое... Но бурные эмоции вызывает только эксплуатация животных. Сорвать пучок щавеля или яблоко - с этим мы справляемся обычно сами. А вот отрубить голову курице или сшить красивую шубку из лисы перепоручаем кому-то другому, невинно потупив глазки.

[psekups]

Пожалуй, я пропущу в этот раз.

Был на забое свиней. Этим меня не удивишь. Отрубить голову своей курице не поднимается рука. За свою сознательную жизнь покупал мясо (имеется в виду свинина и говядина) раз пять, и то для шашлыков.

Кстати, есть мнение, что животноводством подложили большую мину под СССР. Когда Хрущев посетил США, то ему показали как можно откармливать скот - для этого следовало увеличить посевы кукурузы. Вот Никита и попался. Через десяток лет после введения посадок, у СССР стало нехватать зерна, правда только фуражного.

Быть вегетарианцем дешевле и здоровее.

[Еленка]

Psekups, приходите хотя бы на обсуждение (хоть это и странновато, но всё же...) - может, еще кого-нибудь убедите, что быть вегетарианцем - дешевле и здоровее )))

[Лёха83]

он, по большому счету, не расскажет нам ничего нового, того о чем бы мы не подозревали

Зачем тогда его смотреть? Риторически...

отрубить голову курице или сшить красивую шубку из лисы перепоручаем кому-то другому, невинно потупив глазки

Мясоедов как раз этим не смутишь, хотя каждый должен заниматься своим делом. У патологоанатома и судмедэксперта работа тоже не из приятных, но мало кто станет смущаться, что не им приходится её выполнять. Но вот вегетарианцы напрасно полагают, будто они вносят меньший вред природе и животному миру, чем прочие. Я уже перечислял блага цивилизации, от которых они также как и большинство из нас не готовы отказаться.

в фильме ничего не говорится о таком широко распространенном явлении, как та же самая видовая дискриминация, но по отношению к растениям

Замечательно, что не говорится! Странный разговор об очевидном. Все виды на Земле находятся в непростой, но тем не менее в одной кормовой цепочке, что порой невозможно определить, кто кого поедает и дискриминирует. Достаточно заглянуть в свой желудок и ротовую полость или на кожный покров, как вы с ужасом обнаружите массу паразитов или полезных бактерий, без которых ваша жизнь стала бы скучней или не возможной.

[Еленка]

К вашему сожалению или чьей-то радости, но для меня это (то, что ради нашего удовольствия (а даже не здоровья и выживания) ежедневно страдают сотни и тысячи живых существ) не упрощение, а непреложный факт.

Верю, Алексей, понимаю вас. Это факт, с фактами не поспоришь. Даже не удивлюсь, что для "чьей-то радости" - это для вашей, и вы этим ни разу не смущены, а скорее наоборот - стремитесь как-то интенсифицировать процесс поступления "радости".
Но идея о том, что

Человек своим существованием и размножением ограничивает сферу обитания животного мира и вынужден расширять свою кормовую базу любым способом. Единственный способ устранить корневую причину "эксплуатации" человеком животных - уничтожить человека как вид.

- это уж увольте Сугубо ваше личное мнение. Я его не разделяю.

Впрочем, это ваше личное дело - считаете, что все эти вопросы - риторические - не участвуйте в их обсуждении. Мы же с вами уже договорились, мол,

Меланхолия Триера как раз лишний раз подчеркивает ничтожность споров о добре и зле, политике, религии, национальных интересах и вкусовых предпочтениях. Так что... не стоит на это тратить время!

Наша с вами беседа - пустая полемика, никакой пользы. Вы либо обобщаете вопрос до крайностей, либо обесцениваете, сводя к банальностям, либо цепляетесь за частные случаи, либо производите подмену понятий - стандартный набор демагогических приемов. Переливать из пустого в порожнее - это очень скучно. Чем это привлекает вас - не пойму.

[Лёха83]

Переливать из пустого в порожнее - это очень скучно. Чем это привлекает вас - не пойму.

И я вот не пойму, чем вас это привлекает?

не удивлюсь, что для "чьей-то радости" - это для вашей, и вы этим ни разу не смущены, а скорее наоборот - стремитесь как-то интенсифицировать процесс поступления "радости"

- демагогия и извращение смыслов. И человечество уничтожать я не предлагал. Но в перспективе, оно само пройдет.

А смысл всего сказанного действительно банален - межвидовой конфликт за выживание, как и случаи межвидового симбиоза, заложены в природе. Другая банальность в том, что доминирование одного вида над всеми другими неизбежно приведет вначале к исчезновению зависимых видов, а затем и самого доминанта ввиду нарушения биологического равновесия. Стоит ли по этому поводу радоваться или печалиться, когда мы лично с вами до этого не доживем, а жизнь на Земле может исчезнуть еще раньше по иным, не антропогенным причинам? Причем в любой момент...

Мы вообще не понимаем, в какой тонкой прослойке живет биологическое существо. Представьте себе — зима, жестокий мороз, люди стоят у костра, греются. Они стоят кружочком, руки протягивают к огню, облепили источник света, как бактерии какие-то. И ближе подойти нельзя — сгорят, и дальше нельзя — замерзнут. Вот мы и живем в этом очень узком поле. Все остальное безгранично и не имеет никакой этики.

(с) А.Кончаловский

[Еленка]

А смысл всего сказанного действительно банален - межвидовой конфликт за выживание, как и случаи межвидового симбиоза, заложены в природе. Другая банальность в том, что доминирование одного вида над всеми другими неизбежно приведет вначале к исчезновению зависимых видов, а затем и самого доминанта ввиду нарушения биологического равновесия. Стоит ли по этому поводу радоваться или печалиться, когда мы лично с вами до этого не доживем, а жизнь на Земле может исчезнуть еще раньше по иным, не антропогенным причинам? Причем в любой момент...

Я надеюсь, что до окончательного нарушения биологического равновесия всё же дело не дойдет. И люди вовремя включат мозг (и сердце), дабы значительно ограничить свое доминирование над всеми другими видами и уже как-нибудь утешат, уймут свое ненасытное эго.
Я не питаю иллюзий, что это произойдет завтра или в следующем веке. Даже если лет через 500 - уже было бы неплохо. Если свежим взглядом окинуть историю человечества - то мы всего-то лет 150 назад (возможно, уже и не в первый раз) официально ограничили свое желание доминировать над другими людьми и распоряжаться рабами. Ну, рецидивы этого желания еще и сегодня вспыхивают, лишь слегка завуалированные. Что уж говорить о животных, а тем более растениях. Когда мы до этого доберемся - кто знает... Но это же не значит, что к этому не стоит стремиться. Идеализм? Может быть.

Человек вынужден расширять свою кормовую базу любым способом

Алексей - вы и правда так считаете?? Любым? Или лукавите?
Всё же тут такое разнообразие... и способ способу рознь... даже банально с экономической точки зрения... Фильм нам показывает ситуацию с точки зрения этической. Вариантов много, вы не согласны? Вопрос в том - какой выбрать. Каждый из вариантов ведет к разным последствиям и отнюдь не все одинаково пагубно влияют на природу (и на человеческую психику). Побочным эффектом одного станут километры выжженной земли, тысячи убитых зверей, отравленные земли и воды. Другого - жертвы в десятки раз менее масштабные, требующие меньше человеческого труда и др. ресурсов. При этом полезный результат может быть вполне сопоставим в первом и втором случае. Но сложно отрицать, что первый путь - гораздо более выгоден для производителей сель.хоз. техники, химии, животноводческих заведений и т.д. и т.п., ну, вы сами понимаете...
Кроме того, человека животные интересуют не только как "кормовая база", как вы выражаетесь - он им много вариантов "применения" нашел. Порой даже более жестоких, чем просто быть пищей.

И вовсе я не считаю, что вы предлагаете уничтожить человечество. Я и сама не исключаю, что оно и правда в перспективе "само пройдет" (конечно, это "немного" печально). Но собственноручно ускорять этот процесс - не хочу, и вам не рекомендую (хотя, видимо, вы снова скажете, что и веганы и все остальные вносят одинаковый вклад в разрушение природы... и снова ничем свою точку зрения не будете аргументировать - ну, на то ваше право).

Впрочем, это совсем разные вещи - вся эта история с исчезновением видов, в том числе и Homo Sapiens с Земли, и нравственные аспекты эксплуатации животных. Исчезают с Земли - одни виды... а геноцид человек устроил совсем другим. И можно ли этот геноцид оправдывать тем, что якобы

межвидовой конфликт за выживание, как и случаи межвидового симбиоза, заложены в природе

- большой вопрос.

Конфликт конфликтом... однако, человек очень уж увлекся. И если в природе у каждой отдельно взятой антилопы есть немало шансов сбежать от отдельно взятого льва или даже человека с ружьем (типа, выживает сильнейший... естественный отбор и всё такое), то во всей этой, созданной руками человека, индустрии животноводства - шансы на побег равны нулю. Животные уже рождаются в неволе. Всю жизнь живут в неволе. Умирают насильственной смертью. У них выбора нет. А даже если бы и был - они, в общем-то не осознают в том смысле, как человек, что происходит и что их ждет. Они не могут анализировать и строить прогнозов. Порой они даже как будто тянутся к человеку... доверяют ему. В этом смысле человек - наиболее коварное существо, живущее на Земле. Он злоупотребляет своим интеллектуальным превосходством, пользуясь неведением, доверием и абсолютным бессилием "братьев своих меньших". Он сделал из живых, наделенных эмоциями, потребностями и инстинктами существ просто предметы (продукты питания, игрушки, объекты "научных" опытов). Таким образом человек шаг за шагом теряет и свою сущность, становится бесчеловечным. И это вовсе не делает человеку чести... по сути превращает его в нечто, гораздо более страшное и опасное, чем самый кровожадный хищник.

И я вот не пойму, чем вас это привлекает?

- да скучно мне, если честно от всех этих демагогических заморочек... Чесаться хочется от скуки. Без обид! И пишу всё это я вовсе не для вас (уж простите), а скорее для пары-тройки других любопытных, которые возможно в эту тему заглянут.

[Viajero]

похоже, киноклуб осваивает новый формат - не "дискуссия после фильма" а "дискуссия вместо фильма"

[Еленка]

Viajero - точно!
Но фильм всё же смотреть будем )) если, конечно, по антропогенным (ну, или каким другим причинам) жизнь на Земле до этого момента не исчезнет )))

[Лёха83]

Еленка, я вами во многом солидарен и в первую очередь с принципом не навреди, но грань такая зыбкая, что не случайно ведь сказано какими "намерениями вымощена дорога в ад". При выбора способа расширения кормовой базы я не имел ввиду конкретного индивида, а естественный процессы увеличения численности населения и сокращение жизненного пространства. Объективно на всех уже не хватает места под Солнцем. Поэтому, судя по графику исчезновения видов, на мой взгляд, человечество уже прошло точку возврата к балансу. Спорить можно лишь о сроках - 200, 2000 или 5000 лет еще протянем. При этом (опять же на мой взгляд) отдалить этот срок в первую очередь станет возможным через контроль количества людей на планете - вопрос ближайшего будущего.

Рад, что у вас есть чувство юмора и согласен с Viajero. Увлеклись. Но на это:

веганы и все остальные вносят одинаковый вклад в разрушение природы... и снова ничем свою точку зрения не будете аргументировать

Возражу и аргументирую в третий раз! Откажитесь от всех благ цивилизации - медицины, транспорта, энергии, связи, бытовых и прочих удобств, где на каждом этапе их создания, прямо или косвенно и вне зависимости от вашего рациона и моральных ценностей, уничтожаются животные и места их обитания. Аргументы "веганов" наивны еще тем, что мясоеды (кроме вышеперечисленного и относящегося к абсолютно всем) дикой природе не наносят вообще никакого дополнительного вреда, так как их рацион состоит на 99% из продуктов животноводства, а 1% охотников за дичью больше других заинтересованы в сохранении популяций диких животных. Браконьеров не обсуждаю - это преступники. Больше к этой теме не возвращаюсь. Удачного просмотра и здорового пищеварения!