Танцы на костях героев ВОВ

Происшествия, события и проблемы Горячего Ключа

Re: Танцы на костях героев ВОВ

Сообщение Наталья 19 » Пн апр 17, 2017 11:19 am

Внук кулака писал(а):Сталин ни разу, НИ РАЗУ, за все время войны не был в войсках на фронте. Диванный стратег... ;)
Поэтому Сталин ставил войскам невыполнимые задания, т.к. не представлял себе реальные возможности войск. Например, не давал войскам нужного времени для подготовки к наступлению, и т.д. Сталин был волюнтаристом в худшем смысле этого слова.


Сталин также учился воевать, как и наши полководцы. Начало войны было катастрофическим поэтому. Как только пришли в себя, появился какой-никакой опыт, то и пришли первые успехи. Зачем ему быть на фронте? Чтобы отвлечь на свою охрану войска или получить шальную пулю и обезглавить государство? Правильно делал, что не ездил.
Аватара пользователя
Наталья 19
 
Сообщения: 5313
Зарегистрирован: Чт апр 11, 2013 14:42 pm
Откуда: Местная

Re: Танцы на костях героев ВОВ

Сообщение Внук кулака » Пн апр 17, 2017 11:47 am

Ну, я же русским по белому написал, зачем нужно главнокомандующему бывать время от времени на фронтах. Чтобы видеть реальную обстановку своими глазами, а не только по докладам. Чтобы получить представление о реальных возможностях наших войск и войск противника. Чтобы не быть наивным диванным стратегом! Ведь доклады в принципе не могут отразить реальность во всей её полноте, тем более, доклады Сталину - перед которым все трепетали, и значит в принципе не могли писать полностью объективные доклады, волей-неволей ситуация приукрашивалась...
Жуков например постоянно бывал на фронте, причем на самой передовой. И это не прихоть, это насущная необходимость.
А Сталин со своего дивана, не зная реальной обстановки, командовал волюнтаристки...
Мир принадлежит оптимистам.
Внук кулака
 
Сообщения: 3610
Зарегистрирован: Сб июн 25, 2011 15:10 pm
Откуда: хутор Красный Восток

Re: Танцы на костях героев ВОВ

Сообщение Наталья 19 » Пн апр 17, 2017 15:22 pm

Внук кулака писал(а):Ну, я же русским по белому написал, зачем нужно главнокомандующему бывать время от времени на фронтах. Чтобы видеть реальную обстановку своими глазами, а не только по докладам. Чтобы получить представление о реальных возможностях наших войск и войск противника. Чтобы не быть наивным диванным стратегом! Ведь доклады в принципе не могут отразить реальность во всей её полноте, тем более, доклады Сталину - перед которым все трепетали, и значит в принципе не могли писать полностью объективные доклады, волей-неволей ситуация приукрашивалась...
Жуков например постоянно бывал на фронте, причем на самой передовой. И это не прихоть, это насущная необходимость.
А Сталин со своего дивана, не зная реальной обстановки, командовал волюнтаристки...


Чтобы видеть реальную обстановку своими глазами надо не вылезать с фронтов. А там ситуация менялась быстро, пока вернется в Москву обстановка на фронтах уже изменилась или предлагаете ему на фронте и оставаться, а как же остальная страна в тылу? Ею тоже надо было заниматься. Ведь судьба фронта решалась в тылу. Как он мог при такой загруженности выезжать на фронты?!
Аватара пользователя
Наталья 19
 
Сообщения: 5313
Зарегистрирован: Чт апр 11, 2013 14:42 pm
Откуда: Местная

Re: Танцы на костях героев ВОВ

Сообщение Людмила Викторовна » Вт апр 18, 2017 0:25 am

Мне кажется, невозможно смотреть на проблему отношения к Сталину в отрыве от ВСЕЙ истории России, и, даже, без духовного аспекта. Да-да, именно так. Плюс все-таки для разного времени свой аршин- что для людей сто лет назад было обычным явлением, сейчас может запросто шокировать. И если посмотреть в разрезе всего, что происходило за последние лет 300-400 хотя бы, то даже и удивляться не приходится многим вещам. А насчет отношения к первым лицам государства, то каково бы ни было персональное отношение к тому или иному руководителю, нельзя забывать, что тут все не просто так- руководитель- это некий символ самого государства, и смешивая с грязью его, неизменно макаешь в грязь всю страну и целый пласт истории. Именно поэтому дальновидные руководители НИКОГДА не поливали помоями своих предшественников. Тот же Мао в Китае тому пример- взвесили опыт, ошибки учли, и живут дальше, но хаять- не слышала. И в случае Сталина вполне можно действовать аналитически, не выплескивая с водой ребенка. Тем более, ошибки у любого руководителя есть, но нет ни одного, чья деятельность состояла бы целиком из ошибок.
А в словах некоторых комментаторов очень слышится личная заинтересованность и предвзятость- с такой меркой объективно на историю не взглянешь.
Людмила Викторовна
 
Сообщения: 978
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2015 8:24 am

Re: Танцы на костях героев ВОВ

Сообщение Внук кулака » Вт апр 18, 2017 9:18 am

Наталья 19 писал(а):Чтобы видеть реальную обстановку своими глазами надо не вылезать с фронтов.

Нет, не надо "верховному главнокомандующему" "не вылезать с фронтов". Речь о другом. У Сталина был опыт гражданской войны, и он на него опирался. К сожалению, этот опыт был абсолютно неадекватен войне с немцами, война была ну совершенно иная по средствам и методам! Если бы Сталин хотя бы разок-другой выехал на фронт, он бы это понял намного быстрее... А так, вот чудовищные результаты "сталинского диванного главнокомандования":

1941. Белостокский и минский "котлы": окружены и уничтожены более 20 советских дивизий, из них 6 танковых, 324 тыс. чел. взяты в плен.

Уманский котел - 24 дивизии (2 армии) Советской армии окружены 13 (тринадцатью!) дивизиями вермахта. Уничтожены, в плен попало 100 тыс. человек.

Рославль - окружено 50 тыс., 35 тыс. взято в плен.

Киевский котел - окружены и уничтожены 44 дивизии (три армии), потери - 615 тыс. человек.

Вяземский котел (один из крупнейших в истории войн): окружены 37 дивизий - более 1 млн. солдат и офицеров, 660 тыс. из них немцы взяли в плен, также захватили 5000 орудий, 1200 танков.

Брянский котел: окружены три армии, 27 дивизий, 2 танковые бригады, 19 артиллерийских полков РГК, взято в плен около 500 тыс.

Бердянский (азовский) котел: окружена 1 армия, 100 тыс. бойцов, 65 тыс. взято в плен.



1942.
Вяземская наступательная операция Советской армии, февраль: цели не достигнуты, потери Калининского фронта - 341 тыс. чел.

Керченско-феодосийская операция советских войск: полный провал, потеря всей тяжелой техники и вооружения, общие потери - 330 тыс чел.

Битва за Севастополь: потери около 300 тыс. солдат и матросов, Севастополь взят немцами, 95 тыс. чел. бросили без поддержки (вывезя все высшее командование), они сдались в плен.

Провал Харьковского наступления Советской армии: 27 дивизий и 14 танковых бригад разгромлены, потери - 280 тыс. чел., 200 тыс. взято в плен, немцы захватили 2026 орудий и 1250 танков.

Июль 1942 года (удары вермахта на Ростов, Воронеж, Ворошиловград), общие итоги: более полумиллиона человек - потери СА, из них 80 тыс. пленными, 2,5 тыс. танков, 13 тыс. орудий и минометов, 783 самолета. Немцы захватили Ростов, весь Донбасс, Воронеж, их потери - 91 тыс. чел.

Ну и т.д. Еще разгром и пленение 2-й ударной армии в 1942 году, дикие потери - без каких-либо успехов - в "наступательных операциях" под Ржевом и на Ленинградском фронте.
Читать полностью: http://yablor.ru/blogs/sovetskie-kotli-41-42-gg/4912304


А вот тут очень подробно:
Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали
http://www.e-reading.club/bookreader.ph ... znali.html
Мир принадлежит оптимистам.
Внук кулака
 
Сообщения: 3610
Зарегистрирован: Сб июн 25, 2011 15:10 pm
Откуда: хутор Красный Восток

Re: Танцы на костях героев ВОВ

Сообщение Внук кулака » Вт апр 18, 2017 9:24 am

Людмила Викторовна писал(а):А насчет отношения к первым лицам государства, то каково бы ни было персональное отношение к тому или иному руководителю, нельзя забывать, что тут все не просто так- руководитель- это некий символ самого государства, и смешивая с грязью его, неизменно макаешь в грязь всю страну и целый пласт истории.

В этой теме "смешивания с грязью" нет, есть только правда.

Людмила Викторовна писал(а):Именно поэтому дальновидные руководители НИКОГДА не поливали помоями своих предшественников.

И это правильно.
Но если почитатели Сталина начинают рассказывать сказки о его "мудрости" - пусть будут готовы узнать правду о Сталине и его делах.
Мир принадлежит оптимистам.
Внук кулака
 
Сообщения: 3610
Зарегистрирован: Сб июн 25, 2011 15:10 pm
Откуда: хутор Красный Восток

Re: Танцы на костях героев ВОВ

Сообщение 888 » Вт апр 18, 2017 9:52 am

Внук кулака писал(а):В этой теме "смешивания с грязью" нет, есть только правда.

"Правда всегда одна , это сказал фараон , он был очень умен и за это его называли - Тутанхамон" ( слова известной песни) :)
А так да совершенно согласен . При чем здесь грязь , если это правда , доказанный исторический факт. ? Это касается и нынешнего руководства. Многие на этом форуме , да и вобще в стране с негодованием встречают любую негативную информацию про ВВП и его друзей миллиардеров. Даже не пытаясь разобраться правда это или ложь . Сразу крики визги доходящие до прямых оскорблений и угроз , мол " агенты госдепа поливают ГРЯЗЬЮ нашего великого и несменяемого! А потом в других темах сами же говорят о разгильдяйстве ,коррупции , плохих дорогах , отвратительной медицине, отсталости с/х и промышленности, упадке образования , бардаке в ЖКХ , о нищенских зарплатах и так далее.
Ну так вы определитесь , если ВВП безгрешный супер правитель , то по определению мы должны жить в самой прекрасной стране мира. , в которой нет места вышеназванными проблемам , или их процент настолько мизерный , что не стоит даже обсуждать .. Или опять царь хороший , это бояре никудышные?? 8)
Аватара пользователя
888
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2016 23:12 pm

Re: Танцы на костях героев ВОВ

Сообщение Наталья 19 » Вт апр 18, 2017 17:22 pm

Владимир Мединский - Война. Мифы СССР. 1939-1945

Изображение

Если вы закончили школу до 1985 года, читали мемуары Жукова и других наших полководцев, "Горячий снег" и "Брестскую крепость", смотрели в кино "Освобождение" и "А зори здесь тихие", эта книга все равно будет для вас любопытна и полезна.
Если позже - вы в основном читали о войне Виктора Суворова и Марка Солонина, а ваше представление о Великой Отечественной основано на сериалах "Штрафбат" и "Диверсант", фильмах "Спасти рядового Райана" и "Бесславные ублюдки", - эта книга вам просто необходима.
Где правда - выводы делать вам.
Читайте. Думайте. Спорьте.

Книга тут:
https://profilib.com/chtenie/119248/vla ... 45-lib.php
Аватара пользователя
Наталья 19
 
Сообщения: 5313
Зарегистрирован: Чт апр 11, 2013 14:42 pm
Откуда: Местная

Re: Танцы на костях героев ВОВ

Сообщение Людмила Викторовна » Вт апр 18, 2017 23:08 pm

Наталья, спасибо, отличная книга.
Людмила Викторовна
 
Сообщения: 978
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2015 8:24 am

Re: Танцы на костях героев ВОВ

Сообщение alash » Ср апр 19, 2017 8:11 am

Наталья 19 писал(а):Владимир Мединский - Война. Мифы СССР. 1939-1945

Если вы закончили школу до 1985 года, читали мемуары Жукова и других наших полководцев, "Горячий снег" и "Брестскую крепость", смотрели в кино "Освобождение" и "А зори здесь тихие", эта книга все равно будет для вас любопытна и полезна.
Если позже - вы в основном читали о войне Виктора Суворова и Марка Солонина, а ваше представление о Великой Отечественной основано на сериалах "Штрафбат" и "Диверсант", фильмах "Спасти рядового Райана" и "Бесславные ублюдки", - эта книга вам просто необходима.
Где правда - выводы делать вам.
Читайте. Думайте. Спорьте.

Книга тут:
https://profilib.com/chtenie/119248/vla ... 45-lib.php



Да, книга полезная. А вот что говорит о книге и о Мединском - кто бы вы думали - Михаил Задорнов (тот самый):

http://www.olmamedia.ru/news/books-and-peace/satirik-mikhail-zadornov-o-knige-vladimira-medinskogo-voyna/
alash
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пт фев 19, 2016 14:24 pm

Re: Танцы на костях героев ВОВ

Сообщение Внук кулака » Ср апр 19, 2017 12:22 pm

Мединский, стр. 32:

вина за провал в начале войны - на Сталине. В той же степени, в которой Победа в той войне - его заслуга.
В политической системе, которую он создал в СССР, на нем лежала личная ответственность ЗА ВСЕ. В июле 1941-го в теории - надо было расстрелять не командующего Западным фронтом Павлова, а главнокомандующего Сталина.

Именно так. РККА была совершенно не готова к современной войне, хотя усилий на подготовку к войне страна потратила колоссальное количество...
Почему так получилось?
Потому что подготовка к войне шла "по-сталински":
- вычищались из армии опытные командиры. В Гражданскую в Красной Армии воевало немало царских офицеров, в 30-х годах они были репрессированы... Армия была обезглавлена, а на то чтобы подготовить комдива и выше, нужны годы и годы...
- средний налет военных летчиков на 22 июня 1941 года был... 4 часа! Т.е. были потрачены колоссальные ресурсы страны на производство тысяч самолетов, а подготовке летчиков внимания должного не уделили. Поэтому громадные потери авиации в начале войны, и превосходство немцев в воздухе на несколько лет.
- связь была совершенно никудышная. В условиях блицкрига, когда обстановка меняется чуть ли не поминутно - это важнейший фактор. Нет связи - нет оперативной управляемости войсками, нет своевременной реакции на действия врага...
И т.д. и т.д.

PS Интересно, если бы на месте Сталина был завербованный Гитлером агент, смог бы он навредить подготовке РККА к войне больше, чем навредил Сталин? ;)
Мир принадлежит оптимистам.
Внук кулака
 
Сообщения: 3610
Зарегистрирован: Сб июн 25, 2011 15:10 pm
Откуда: хутор Красный Восток

Re: Танцы на костях героев ВОВ

Сообщение alash » Ср апр 19, 2017 12:41 pm

Внук кулака писал(а):- средний налет военных летчиков на 22 июня 1941 года был... 4 часа! Т.е. были потрачены колоссальные ресурсы страны на производство тысяч самолетов, а подготовке летчиков внимания должного не уделили.


Это вы напрасно. Cредний налет выпускника авиационнного училища составлял от 13 до 34 часов, из них 3-4 часа на боевой технике. И это нормально. Летчики люфтваффе сами заявляли, что подготовка советских пилотов была не лучше и не хуже прочих.
alash
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пт фев 19, 2016 14:24 pm

Re: Танцы на костях героев ВОВ

Сообщение Наталья 19 » Ср апр 19, 2017 13:17 pm

Внук кулака писал(а):Мединский, стр. 32:

вина за провал в начале войны - на Сталине. В той же степени, в которой Победа в той войне - его заслуга.
В политической системе, которую он создал в СССР, на нем лежала личная ответственность ЗА ВСЕ. В июле 1941-го в теории - надо было расстрелять не командующего Западным фронтом Павлова, а главнокомандующего Сталина.




Мединский, стр 32:

Я действительно считаю, что вина за провал в начале войны - на Сталине. В той же степени, в которой Победа в той войне - его заслуга.
В политической системе, которую он создал в СССР, на нем лежала личная ответственность ЗА ВСЕ. В июле 1941-го в теории - надо было расстрелять не командующего Западным фронтом Павлова, а главнокомандующего Сталина.
В мае 1945-го генералиссимуса Сталина надо было наградить… Но чем? Еще не придумано такой награды, которая была бы достойна Победы в той войне. Да, у него было два усыпанных бриллиантами Ордена Победы из 20 врученных (№ 3 и № 15) - но и этого слишком мало.
Аватара пользователя
Наталья 19
 
Сообщения: 5313
Зарегистрирован: Чт апр 11, 2013 14:42 pm
Откуда: Местная

Re: Танцы на костях героев ВОВ

Сообщение матраскин » Ср апр 19, 2017 13:38 pm

Очередная выходка малолетних дебилов.

ʁ ʎɓʎƍ - ʁнɓ ǝɯǝʚɔ ndu ‘ņонҺон ǝwqɯ оʚ
Аватара пользователя
матраскин
 
Сообщения: 9200
Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 11:23 am
Откуда: Чепурково царство,горное государство.

Re: Танцы на костях героев ВОВ

Сообщение 888 » Ср апр 19, 2017 14:38 pm

Действительно Дебилы . Опять выпендреж . Опять хотят дешевой славы!! Я уже не один раз говорил - общество больно . И дети эти не с Луны к нам прилетели ,это НАШИ дети...
Аватара пользователя
888
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2016 23:12 pm


Пред.След.

Вернуться в О Горячем Ключе

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4