Этнография и языкознание

[купава]

Нарты, к слову, жили в этих краях здесь тогда, когда понятия даже «князь» не существовало.

А вы уверены, что точно знаете, когда в русском языке появилось слово "князь"?

Как раз в профессиональных исторических кругах бытует мнение, что оседлые нартские племена - одни из древнейших, а многие этнические мотивы родились на Кавказе.

Древнейшие, не самые древние. Всегда найдется тот, кто древнее. И "профессиональные исторические круги" имеют разные мнения, особенно в отношении времен столь древних.

Вряд ли мы, русские можем похвастать столь долгой историей своего народа.

Вы, возможно, удивитесь, но оказывается можем - есть и такие мнения "профессиональных исторических кругов", причем это мнение, родилось не вчера, а по крайней мере еще несколько веков назад.

[Auxyto]

купава
Под цивилизованным миром я понимаю отнюдь не Запад, хотя, конечно, ситуация во многих европейских странах показательно: веками Франция, Италия и Германия выясняли отношения, теперь живут совершенно мирно и беспроблемно. Нашли гармонию. Цивилизованный мир - это еще и многие восточные страны, например, Япония, Южная Корея. Достаточно вспомнить сколько жесточайших войн и конфликтов было у тех же японцев. А что в итоге? Одна из самых развитых и цивилизованных стран. И после окончания второй мировой - практически ни одного вооруженного конфликта (не считая теракты вяких сэнрикё и иже с ними). Наглядный пример применения силы - это борьба Израиля за Палестину. Этот кошмар длится десятилетиями, а результата никакого. Вырастают новые поколения палестинцев, готовых взрывать себя ради убиения нескольких евреев. Да, израильская армия лучше оснащена и может демонстрировать силу. А что будет, если, скажем, соседние Иордания и Египет захотят объединиться и помочь своим собратьям-палсетинцам? Нет, это не решине проблемы, и многие израильтяне понимают это и всецело за то, чтобы остановить кровопролитие. Да не могут - слишком уж далеко все зашло. Дело принципа. арабы считают Палестину своей, евреи - своей. И пока не найдут мирное решение, будут взрываться дома и гибнуть люди.

[Auxyto]

купава
я примерно знаю когда появился русский язык. уж никак не несколько тысяч лет назад. Значительно позже. А до того были скифы, были пермяки, угоры, варяги, половцы и печенеги. И славяне. Которых на Кавказе не было две и больше тысяч лет назад.

по ходу, мы зашли в глухой оффтопик, тчо даже всю нашу беседу затерли. Так что умолкаем на этот счет.

[Auxyto]

Собственно, земли северо-восточного Причерноморья (то есть от Тамани до Мзымты), согласно археологическим раскопкам принадлежали меотским народам (которые считаются родственными скифо-сарматским племенам). Еще в ранне-античные времена (т.е. 2-3 тыс. лет до н.э.) меоты заселили болотистые и горные районы Понта (у греков - Черное море и восточные земли на его берегу). Позднее меоты разделились на ряд племен. В основном это были нарсткие племена. Какие-то остались жить у моря (шапсуги и убыхи в районе Тупсе и Сочи, абадзехи в районе Геленджика и Анапы и т.п.), другие ушли в равнинные районы Кубани (бжедуги - они и нынче живут в Тахтамукае и Тлюстенхабле, собственно, территория Горячего Ключа когда-то принадлежала бжедугским племенам адыгов, поселок Бжид назван по имени племен, которые там обитали - от Пшады до Джубги и на восток вплоть до мест, где теперь водохранилище и Краснодар), а многие ушли дальше на восток и в горы (черкесы, кабардинцы, осетины, аланы и т.п.). Ещё Геродот писал, что проживающий на Кавказе (в Понте) народ именует себя «атехи», но в разные эпохи, у разных народов у адыгов было много имен, например, зихи, керкеты, меотиды.
На территории ЮФО адыги - один из самых древнейших субэтносов.

[купава]

Наглядный пример применения силы - это борьба Израиля за Палестину. Этот кошмар длится десятилетиями, а результата никакого. Вырастают новые поколения палестинцев, готовых взрывать себя ради убиения нескольких евреев. Да, израильская армия лучше оснащена и может демонстрировать силу. А что будет, если, скажем, соседние Иордания и Египет захотят объединиться и помочь своим собратьям-палсетинцам? Нет, это не решине проблемы, и многие израильтяне понимают это и всецело за то, чтобы остановить кровопролитие. Да не могут - слишком уж далеко все зашло. Дело принципа. арабы считают Палестину своей, евреи - своей. И пока не найдут мирное решение, будут взрываться дома и гибнуть люди.

А вы вспомните с чего начался этот конфликт? Вряд ли можно было ожидать иного, честно говоря. Что-то я здесь полностью на стороне Палестинцев.
А если думать и начать действовать как евреи в 67 г., то тут вообще черт знает что в мире может получиться. Та же Россия имеет полное право сослаться на то, что в древние времена половина Европы как минимум принадлежала ей...
Аналог - Косово. И тоже неизвестно во что выльется, но вряд ли во что-то хорошее.
Силу нужно применять осторожно и только в том случае, когда иные способы защиты от агрессора уже не помогают.

[купава]

И славяне. Которых на Кавказе не было две и больше тысяч лет назад.

Это смотря на какие источники ссылаться. Повторяю, единого мнения у историков на этот счет нет.

[купава]

Понта (у греков - Черное море ...)

Когда-то Черное море называлось Русским морем. Первоисточники имеются.

[Auxyto]

А вот и зря на стороне палестинцев. Они друзья сугубо пришлые, до Саладина арабов в Палестине не было. Были различные ханаанеи и фелистимляне, арамейцы и прочие иудеи. Собственно, земля это с древнейших времен - еврейская. Лишь в 7-м веке н.э. ее захватили арабы и превратили в халифат Фалыстын. Так что нынче арабы-палестинцы стремятся вернуть себе некогда утраченную завоеванную несколькими столетиями назад землю, тогда как евреи справедливо оставляют за собой право владения территорией, на которой жили их предки несколько тысяч лет.
Нужно глубинно изучать историю. А то можно требовать возврата Крыма России, хотя он ей принадлежал всего-то каких-то две сотни лет.

[Auxyto]

купава
Ну все эти квазиславянские псевдоисточники хорошо известны. и пресловутая «Велесова книга» и модная нынче истерия по поводу арийскости и мегадревности русского народа и все такое. Знаем, проходили. Все это не более чем националистический антинаучный бред, ничем не подтвержденный, зато вскруживший голову многим молодым. Вся эта неоязыческая дребедень - не более чем очередная профанация, призванная задурить головы. Сорри, ежели кого обидел. Но лично я крещен в православии, и предки мои многие века жили с этой верой, и язычество тысячелетней давности не повод уверовать в то, что мы такой особенный и древний народ с многотысячелетними традициями.

Черное море не могло в древние времена называться Русским по одной причине - в античную эпоху оно называлось Понт Аксинский (греч. Πόντος Ἄξενος, «Негостеприимное море»), а в те времена русского народа как такового не существовало, как не было даже древнерусского языка. Он появился значительно позже. Однако в Древней Руси X—XVI веках н.э. в летописях встречалось название «Русское море» или «Скифское». Но это весьма поздние времена. А мы ведем речь о тех временах, когда меоты жили на берегах этого моря, когда было Колхидское царство, когда аргонавты плавали за Золотым Руном и даже когда Зихия (позже Черкесия) воевала с Урарту (позже Армения), а до этого был потоп, и к Арарату причалил Ноев ковчег... Все это было многие тысячи лет назад, задолго до появления славян, князей и Тмутаракани.

[Guardian]

Нужно глубинно изучать историю.

Согласен. Тем не менее, империи рушатся, границы меняются и даже целые народы исчезают по вполне закономерным причинам - конкуренция за место под солнцем и выживает сильнейший. Даже правовые акты закрепленные на самом высшем уровне, скрепленные целованием креста не помогают. В этом смысле, история не более чем экскурс в прошлое, который никак не изменяет существующий паритет сил. И даже знание своих истоков (скифы ли мы, арии или марсиане) не прибавляет мудрости жить в мире, изменись расстановка сил.

[Auxyto]

Логично. В случае с русскими, турками, евреями или там татарами - история менялась, империи создавались и рушились, и где были одни, пришли другие и т.п.
Но вот как раз в отношении адыгов история являет нам совсем другую сторону: народы эти жили тут многие века и продолжают жить и поныне, большинство населенных пунктов носит названия из их языков (Бжид, Тешебс, Пшада, Геленджик, Джубга, Агой, Псекупс и т.п.). И довольно глупо, имхо, адыгейцу из аула в 30 км от Горячего Ключа говорить, что его родичи «понаехали». Ибо его предки жили здесь тогда, когда протославяне не спускались южнее воронежских степей. Разве не так?

[Auxyto]

Небольшая справка:

Абхазо-адыгские племена считаются потомками древнейшего населения кавказско-анатолийского региона. Коренные языки Кавказа обнаруживают тесные связи с хаттским и хуррито-урартским языками (Дьяконов, 1967; с. 176). В историческую эпоху северокавказские языки были распространены гораздо шире (на территории всего Восточного Средиземноморья), чем в настоящее время (Николаев, 1985; с. 60). Об этом свидетельствуют найденные в индоевропейских языках Малой Азии и прилегающих районов Средиземноморья заимствования из северокавказских языков. В науке утвердилось мнение о том, что хаттский язык обнаруживает генетическую близость к абхазо-адыгским языкам (Старостин, 1985; с. 89).
Хатты, синды (возможно от щындж, ср. с Щындэюый (название аула), ме-оты (мэот1хэр), керкеты (къэркетэ, черкесы), псессы, зихи, фатеи и др. являются предками адыгов. Еще в свое время Страбон писал: «К числу меотов принадлежат сами синды, затем дандарии, тореты, агры и аррихи, а также тарпеты, абидиакены, досхи и многие другие» (Страбон, 1957; с. 34). О расселении меотских племен в «Очерках истории Адыгеи» сказано следующее: «На основании исследования археологических памятников устанавливается, что меотские племена жили не только по побережью, но занимали и территорию бассейна р. Кубани в низовье и среднем ее течении как по правобережью, так и в предгорье. По среднему течению р. Кубани меотские племена распространялись, по крайней мере, до впадения в р. Кубань ее левого притока р. Лабы» (Очерки истории Адыгеи, 1957; с. 35). Античные авторы перечисляют и многие другие племенные названия: ахеи, зихи, гениохи и т. д.

[Auxyto]

О дальнейшей судьбе адыгских племен подробно говорится в «Очерках истории Адыгеи»: «На протяжении XIII - первой половины XVI веков происходили изменения в социально-экономическом развитии Адыгеи, но настолько замедленные, что они не нашли отражения в источниках тех времен.
Основным районом расселения древних адыгов являлись северозападные предгорья и равнины нижнего течения Кубани и восточное побережье Черного моря от устья Дона до Абхазии. Полагают, что переселение адыгских племен к востоку по Северо-Кавказской плоскости происходило в несколько приемов, но, очевидно, не ранее похода Святослава (X век). Время переселения в основном приурочивается к XIII-XVI вв.
По преданиям, первыми выселились с Черноморского побережья кабардинцы и бесленеевцы, за ними темиргоевцы и хатукаевцы, потом шапсуги, бжедуги и натухайцы, наконец, махошевцы и егерухаевцы...
Особенно значительные изменения в расселении адыгских племен произошли в ХШ веке при татаро-монголах (поход Батыя) и в 1395 году (поход Тимурленга на Азов)...
Во второй половине XV века Интериано застал адыгейские племена вдоль восточного берега Азовского моря от реки Дона до Керченского пролива и далее к югу до Абхазии» (Очерки истории Адыгеи, 1957; с. 86).
«К XVI веку владения Адыгеи сократились, и северные границы проходили в основном по Кубани...
В XVIII веке земли, заселенные преимущественно адыгами, были ограничены с севера рекой Кубанью до места впадения в нее Лабы. Черным морем граница шла от Тамани до реки Шахэ; с юга адыги граничили с абазинами, на востоке граница шла по левому берегу Лабы. На северо-востоке адыги граничили с ногайцами» (Очерки истории Адыгеи, 1957; с. 147).
В начале XIX века каждое адыгейское племя находилось на определенном месте. По свидетельству Л. Г. Лопатинского, «сплошными массами жили адыге на юг от р. Кубани, с юго-западной стороны до р. Шахе, впадающей в Черное море, а с восточной - до р. Белой» (Лопатинский, 1891; с. 1-3).
Опираясь на труды Л. Я. Люлье, Н. Ф. Дубровина, Л. Г. Лопатинского, М. Г. Аутлева, Е. С. Зевакина, А. О. Хоретлева и др., Ю. А. Тхаркахо месторасположение каждого адыгейского племени в XIX веке определил следующим образом: натухайцы жили в треугольнике, образуемом рекой Кубанью, Черным морем и рекой Джубгой; шапсуги находились рядом с натухайцами по обоим склонам Кавказского хребта. На востоке и юго-востоке земли шапсугов граничили с бжедугскими и абадзехскими. На севере шапсугская граница проходила по реке Кубани, на юге - по Черному морю. Абадзехи занимали земли к востоку от шапсугов до бассейна реки Белой. На севере они граничили с бжедугами, хатукайцами, адамийцами, на востоке - с мамхега-ми, на юго-западе — с убыхами. Хакучи жили по верховьям рек Аше, Псезуа-пе и Шахэ, впадающих в Черное море. Западными соседями хакучинцев были шапсуги, восточными - абадзехи, южными - убыхи. Бжедуги занимали земли к северу от абадзехов по низовьям рек Пшиш и Псекупс. Северная граница занимаемых ими земель проходила по реке Кубани. На западе они граничили с шапсугами (по реке Афипс), на востоке - с хатукайцами. Адамийцы занимали нижнее течение реки Белой. Хатукайцы располагались в низовьях реки Белой до ее впадения в реку Кубань. Ближайшими соседями ха-тукайцев на востоке были чемгуйцы (темиргоевцы). Они жили между реками Белая и Лаба, занимая их нижние течения. На севере их граница шла по реке Кубани. Чемгуйцы на юго-востоке граничили с егерухайцами, земли которых соприкасались с махошевскими на юго-востоке, с абадзехами — на юге. Ма-хошевцы жили по реке Фарс и левому берегу реки Лабы. Мамхеги занимали бассейн нижнего течения реки Курджипс (при впадении в реку Белую) (Тхаркахо, 1993; с. 5-6).

[Auxyto]

Таким образом, территория предгорий в долине Псекупса и дальше к западу, где ныне расположен Горячий Ключ, станица Саратовская, Безымянное, Фанагорийское, Пятигорская, Молдовановка и Дефановка - была заселена бжедугами и абадзехами, которые произошли от древних меотских племен.

[купава]

А вот и зря на стороне палестинцев. Они друзья сугубо пришлые, до Саладина арабов в Палестине не было. Были различные ханаанеи и фелистимляне, арамейцы и прочие иудеи. Собственно, земля это с древнейших времен - еврейская. Лишь в 7-м веке н.э. ее захватили арабы и превратили в халифат Фалыстын. Так что нынче арабы-палестинцы стремятся вернуть себе некогда утраченную завоеванную несколькими столетиями назад землю, тогда как евреи справедливо оставляют за собой право владения территорией, на которой жили их предки несколько тысяч лет.
Нужно глубинно изучать историю. А то можно требовать возврата Крыма России, хотя он ей принадлежал всего-то каких-то две сотни лет.

В десятый раз повторю - если интересуетесь историей, читайте разные точки зрения, единого мнение у историков нет. В том числе и на Крым.
А основывать свои политические права на территории на древнейшей истории считаю не просто неуместным, но даже претупным - так можно неизвестно до чего докатиться. Мы все когда-то от кого-то произошли. И сегодняшние евреи это не те библейские евреи и не факт, что в те библейкие времена они еще не представляли с арабами единого целого (семито-хамитская раса).
Что было, то было, то быльем поросло. Нужно жить тем, что есть сейчас.